Au cours des dernières années, les économistes et les chefs de gouvernement ont régulièrement sonné l’alarme sur les dangers des grands monopoles technologiques. Sur son site Web de campagne 2020, par exemple, la sénatrice Elizabeth Warren a déclaré «grandes entreprises technologiques avons trop de pouvoir, trop de pouvoir sur notre économie, notre société, notre démocratie. Dans les mois qui ont suivi les élections, les politiciens de gauche et de droite ont exprimé leurs inquiétudes quant à la manière d’encourager la concurrence et l’innovation parmi les grands leaders de la technologie, et même comment s’accrocher aux idéaux démocratiques face à la désinformation numérique et aux théories du complot.

Le défi avec une entreprise comme Facebook est que son modèle économique encourage activement le tribalisme et la colère, ce qui n’est pas la façon dont les marchés fonctionnent habituellement, explique Paul Romer, professeur d’économie à l’Université de New York qui a précédemment été économiste en chef de la Banque mondiale et a été co-récipiendaire du prix Nobel de sciences économiques 2018. « Lorsque les économistes défendent le marché, nous avons cette idée très simple en tête, où, en tant qu’acheteur, je donne quelque chose et je récupère une bonne partie », dit-il. « Aucune de ces caractéristiques n’est caractéristique de ce nouveau marché des services numériques, où la publicité est comme la méthode cachée de capture de rémunération pour ces entreprises. »

Les utilisateurs, dit-il, « sont manipulés d’une manière qu’ils ne comprennent pas complètement ».

Les régulateurs ne fonctionneront pas parce que les grandes entreprises technologiques sont trop puissantes, soutient Romer, tandis que les lois antitrust traditionnelles ne sont pas bien adaptées pour faire face à ce problème. Mais une taxe progressive sur les revenus de la publicité numérique, adoptée par les législatures des États, pourrait créer une incitation unique pour des entreprises telles que Google et Facebook à scinder leurs activités et à décourager la croissance par acquisition.

Un tel modèle fiscal progressif doit cependant être agressif : « Le type d’impôt qui, selon moi, créerait une grande incitation à changer chez, disons, Google et Facebook, les deux plus grandes entreprises de ce marché, doit être un impôt où le taux d’imposition moyen qu’ils paient actuellement, compte tenu de leur taille, est de 35 % de leurs revenus. »

Afficher les notes et les liens :

« Taxer la publicité numérique», Paul Romer, 1er mai 2021

« Le Maryland innove avec la taxe sur la publicité numérique, National Law Review, 17 mars 2021

« Autrefois l’économiste préféré de Tech, maintenant une épine dans le pied», Steve Lohr, New York Times, 20 mai 2021

Transcription complète :

Laurier Ruma: Je suis Laurel Ruma du MIT Technology Review et voici Business Lab, l’émission qui aide les chefs d’entreprise à donner un sens aux nouvelles technologies issues du laboratoire et sur le marché. Notre sujet aujourd’hui est la taxation de la publicité numérique. Des taxes visant spécifiquement à briser les grandes technologies peuvent-elles être prélevées pour encourager la concurrence, l’innovation et aider la démocratie ? Les cinq plus grandes entreprises technologiques, Facebook, Amazon, Apple, Alphabet/Google et Microsoft valent ensemble 7 000 milliards de dollars. Quelles efficacités économiques peuvent être obtenues dans la lutte pour l’équité ? Deux mots pour vous : Repenser le capitalisme.

Mon invité est Paul Romer, professeur d’économie à l’Université de New York et économiste en chef de la Banque mondiale. Paul a été co-récipiendaire du prix Nobel de sciences économiques 2018, pour ses travaux d’intégration des innovations technologiques dans l’analyse macro-économique à long terme. Pour la première fois, cela a intégré les idées et l’innovation dans les modèles économiques et a clarifié les avantages sociétaux possibles lorsque les gens se réunissent pour collaborer de nouvelles manières.

Cet épisode de Business Lab est produit en association avec Omidyar Network.

Bienvenue au Business Lab, Paul.

Paul Romer: C’est bon d’être ici.

Laurier: La sénatrice américaine Elizabeth Warren a dit, et je cite : « Les grandes entreprises technologiques ont trop de pouvoir, trop de pouvoir sur notre économie, notre société, notre démocratie. Quel est le danger des monopoles, de ces grandes entreprises puissantes ?

Paul: C’est une phrase bien rédigée du sénateur Warren car elle se termine sur le point le plus important. Le vrai danger ici est la menace pour notre démocratie. Le deuxième plus important est la menace pour le tissu social qui détermine notre qualité de vie. L’un des problèmes de l’économie et de sa manière d’aborder les lois antitrust est qu’elle a négligé ces deux questions et s’est concentrée sur des questions très étroites : les entreprises facturent-elles trop cher pour certains services ? Et cela signifie-t-il que certaines personnes n’en utilisent pas autant qu’elles le pourraient ? Mais cela ne représente qu’une petite fraction des dommages causés par le fait d’avoir des entreprises si grandes et des entreprises qui utilisent un modèle commercial particulier, ce modèle basé sur la publicité numérique ciblée, qui a créé tant de mauvaises incitations, et qui crée ces risques inhabituels pour notre système démocratique.

Laurier: Quels sont certains de ces risques ?

Paul: La nature du modèle publicitaire est que ces entreprises veulent garder les gens engagés à regarder l’écran, afin qu’ils voient plus d’annonces. Facebook a découvert, et ses recherches ont été publiées à ce sujet, que s’ils pouvaient créer plus de conflits, plus d’animosité, plus de colère, les gens resteraient engagés plus longtemps. Et nous avons donc un modèle commercial qui encourage activement certains des aspects les plus dommageables de la nature humaine, ce tribalisme, cette colère, cette tendance à traiter votre adversaire comme un ennemi presque inhumain. Ce n’est donc pas la façon dont les marchés fonctionnent habituellement. Lorsque les économistes défendent le marché, nous avons cette idée très simple en tête, où, en tant qu’acheteur, je donne quelque chose, je donne de l’argent à un vendeur. Je récupère du bon. Et puis si je n’aime pas ce que je récupère, je peux emmener mes affaires ailleurs. Aucune de ces caractéristiques n’est caractéristique de ce nouveau marché des services numériques, où la publicité est comme la méthode cachée de captation de la rémunération pour ces entreprises. Et les utilisateurs sont manipulés d’une manière qu’ils ne comprennent pas complètement.

Laurier: Alors, quel genre de mesures réglementaires auraient pu ou auraient dû être prises pour faire face à la croissance de certaines de ces énormes entreprises ?

Paul: Pour être honnête, repoussez si vous n’aimez pas cette réponse, mais j’ai tendance à regarder vers l’avenir. Nous pourrions examiner les décisions que nous avons prises dans le passé et qui étaient une erreur. Mais je pense que les plus importants sont : que devons-nous faire maintenant ?

Laurier: Pour aller de l’avant et contester cela, est-ce quelque chose qui doit être examiné peut-être plus fréquemment? Je veux dire, devons-nous attendre que quelque chose de vraiment grave se produise, jusqu’à ce qu’une élection soit presque renversée ?

Paul: Eh bien, je dirai que je pense que nous avons été négligents. Les économistes et les gens qui façonnent l’opinion, les gens qui s’inquiètent de la politique, je pense que nous sommes coupables de négligence grave en laissant ce problème s’envenimer et devenir si grave. Je pense donc qu’il est très clair pour moi que nous devons faire quelque chose pour arrêter la trajectoire sur laquelle nous sommes. Et je pense que c’est une énorme erreur de notre part de ne pas avoir agi plus tôt. Mais la vraie question est : que faisons-nous maintenant ?

Laurier: Il y a deux problèmes ici, n’est-ce pas ? L’un est la façon dont ces énormes entreprises gagnent de l’argent, puis l’énormité de ces énormes entreprises.

Paul: Eh bien, de ces deux-là, je pense que ce modèle commercial, basé sur la publicité numérique ciblée, a créé ces énormes incitations à espionner les gens et à collecter des informations. Il y a quelques années, j’ai commencé à dire que ces entreprises en savaient plus sur moi que la Stasi n’en savait sur les habitants de l’Allemagne de l’Est. Et c’était un peu comme une chose controversée à dire à l’époque. Maintenant, tout le monde accepte ça. Ils pensent que ce n’est que la conséquence inévitable du marché et de la technologie. Mais ils ont perdu l’indignation, et ils ont perdu le sens à quel point il est dangereux de laisser un petit groupe de personnes avoir autant d’informations qu’ils peuvent utiliser pour nous manipuler.

Laurier: Nous sommes tombés dans le piège de penser : « Eh bien, nous utilisons ces services gratuitement, alors je leur donne un peu de mes données, ça me va. » Mais ce n’est plus vraiment de cela dont nous parlons, n’est-ce pas ?

Paul: Je pense que celui-ci est délicat parce que dans l’ensemble, le coût de, disons, chaque personne laissant ces entreprises avoir toutes ces informations n’est pas quelque chose que chaque individu supporte. C’est vraiment un coût pour la société, donc leur permettre d’avoir des informations de nous tous signifie qu’ils ont un énorme pouvoir de monopole. Ils peuvent récolter d’énormes rendements et accumuler cette énorme richesse que vous avez décrite. Mais cela leur donne également la possibilité, par exemple, d’afficher des publicités politiques ciblées, où un groupe démographique se voit montrer un message d’un candidat que le reste d’entre nous ne voit jamais. Et ces publicités, tout comme la stratégie d’engagement, ces publicités font souvent appel à l’animosité, au tribalisme, à la colère. Encore une fois, nous utilisons la publicité pour améliorer, développer le pire côté de la nature humaine. Et vous n’avez pas besoin de chercher très loin dans l’histoire pour voir à quel point les choses peuvent mal tourner lorsque vous amplifiez et normalisez ce côté très laid et colérique de nos instincts à propos de nous contre eux.

Laurier: Un léger changement : il semble que dès que nous, en tant que société, identifions quelque chose comme trop gros pour échouer, cela échoue, entraînant des résultats inconnus et souvent catastrophiques. Je pense à Boeing comme exemple. Alors, que pensez-vous de Boeing et de sa taille et qu’est-ce que cela signifie réellement ?

Paul: Après la crise financière de 2008, j’ai écrit un article disant que la FFA, combinée avec le NTSB, le National Transportation Safety Board, ces deux agences étaient l’étalon-or pour la réglementation. Nous devrions essayer d’avoir une structure similaire pour réguler les marchés financiers. Eh bien, une décennie et demie plus tard, ce qui s’est passé, c’est que Boeing, en tant que cet intérêt concentré, a pu travailler à travers le Congrès et citer les messages des économistes sur la façon dont la réglementation ralentit l’innovation. Et Boeing a réussi à éviscérer ce qui était autrefois ce système de réglementation très efficace à la FAA avec une certaine surveillance de la part du NTSB.

Et puis Boeing, par conséquent, parce qu’il n’y avait aucune surveillance réglementaire, a construit ce véritable kludge d’un avion qui s’est avéré être incroyablement dangereux et a tué des gens. C’est donc l’histoire de l’érosion de la capacité de réglementation qui a été obtenue par des moyens assez simples, par exemple, simplement en réduisant le budget ou en limitant le budget de la FAA, de sorte qu’ils ne pouvaient pas embaucher suffisamment de personnes pour faire le travail qui leur avait été confié. , pour réglementer Boeing. C’était donc un cas où, en sapant la réglementation, Boeing a blessé ses travailleurs, blessé ses actionnaires, tué des gens. Ce fut une tournure des événements vraiment terrible, mais je pense que c’est une mise en garde pour nous parce que les gens qui disent, eh bien, comme Facebook, disent: « Eh bien, ayons juste des régulateurs qui réglementent les entreprises technologiques. »

Ce que l’épisode de Boeing nous dit, c’est qu’une entreprise suffisamment forte peut en fait corrompre et éviscérer n’importe quel système de réglementation, et peut souvent capturer ces régulateurs. Je suis donc très pessimiste à l’idée que n’importe quel organisme de réglementation puisse réellement contrôler et contrôler ces entreprises. Et bien sûr, je pense que c’est pourquoi Facebook plaide en faveur d’une réglementation car ils savent que c’est la mesure qui les laisserait dans la position la plus forte. Alors, quand j’ai commencé à penser, eh bien, que pouvons-nous faire à propos de ces entreprises ? J’ai commencé dès le début et j’ai dit : « Nous avons un système avec des freins et contrepoids, avec une sorte de pouvoir exécutif, où siègent les régulateurs. Vous avez le pouvoir judiciaire qui entend les affaires antitrust. Et vous avez le pouvoir législatif. . » Lequel de ces trois systèmes est celui à utiliser pour essayer de résoudre les problèmes auxquels nous sommes confrontés ?

J’ai conclu que je pense que les régulateurs ne fonctionneraient tout simplement pas parce que les entreprises avec lesquelles nous traitons sont déjà beaucoup trop puissantes. Et moi aussi, c’est un point à part qu’on pourrait explorer, mais je pense aussi que le judiciaire et l’antitrust, les lois antitrust traditionnelles, ne sont pas bien adaptés pour traiter ce problème. Il m’a donc semblé que la voie à suivre consistait pour nous, en tant qu’électeurs, à dire à nos législateurs : « Nous ne voulons pas vivre dans une société comme celle-ci, où quelques individus ont autant de pouvoir et où ils utilisent ce pouvoir de saper en quelque sorte la qualité de la vie sociale et de menacer notre démocratie. » Donc, si nous disions cela à nos législateurs, nous dirions aux législateurs : « Adoptez une loi qui arrête ce mauvais comportement. » Et puis la taxe que j’ai proposée était une mesure que les législatures pourraient adopter et qui pourrait faire beaucoup pour résoudre les problèmes auxquels nous sommes confrontés.

Laurier: Parlons un peu de ça. Vous avez parlé d’une taxe progressive sur la publicité. Comment cela fonctionnerait-il ?

Paul: Lorsqu’on impose une taxe, il faut s’attendre à ce que les gens fassent des choses pour éviter de payer de l’impôt. J’ai donc conçu une taxe où les choses qu’ils feraient pour essayer d’éviter de payer de l’impôt sont exactement ce que nous voulons qu’ils fassent. Nous voulons donc que cette taxe soit progressive. Plus les recettes publicitaires totales de l’entreprise sont importantes, plus le taux d’imposition est élevé. Donc, si l’une de ces entreprises se scinde en deux, comme si Facebook devait faire tourner Instagram, la facture fiscale totale pour les deux entreprises serait plus faible lorsqu’elles sont séparées que lorsqu’elles font partie d’une entité combinée. Ainsi, la progressivité de l’impôt encourage les scissions, les scissions. Il décourage la croissance par acquisition.

L’autre chose, c’est que j’ai suggéré que ce soit une taxe imposée sur les revenus de la publicité numérique. Donc, si ces entreprises ne veulent pas payer cette taxe, elles pourraient passer à un modèle d’abonnement, au type de modèle utilisé par Netflix, ou à un service comme celui utilisé par Duolingo, afin que les gens paient réellement quelque chose pour avoir accès à un service précieux. Donc, vous pouvez le faire, mais cette taxe doit être suffisamment importante pour créer un véritable bâton que si vous ne faites rien pour changer, vous allez payer beaucoup d’impôt au gouvernement si vous vous en tenez à ce très dommageable maquette.

Laurier: J’ai été absolument captivé par ce modèle et le fait qu’il soit réel dans l’État américain du Maryland. La législature de l’État envisage une loi, le Sénat Bill Two, pour créer une taxe sur la publicité sur les entreprises technologiques, et cela fonctionne comme ceci, une taxe comprise entre 2,5% et 10% serait appliquée aux ventes d’annonces numériques dans l’État du Maryland sur les adresses IP. . Et ce serait une énorme somme d’argent collectée, quelque chose comme 250 millions de dollars par an. Vous avez donc participé à cet effort pour vraiment faire passer cela à la législature. Qu’avez-vous dit dans votre témoignage pour appuyer cette idée?

Paul: Juste pour récapituler en quelque sorte où nous en sommes, ils ont en fait adopté ce projet de loi. Le gouverneur y a opposé son veto à la fin de l’année dernière, mais la législature a annulé le veto, de sorte que ce projet de loi a désormais force de loi dans le Maryland. Il va être contesté par ces entreprises technologiques, opérant généralement par l’intermédiaire d’organisations de façade qu’elles utiliseront pour le contester devant les tribunaux. Nous avons donc du chemin à parcourir dans ce combat, le combat n’est pas terminé. Mais le message que j’ai donné aux législateurs, je veux dire d’abord, j’ai écrit un éditorial dans le New York Times, c’est ce que quelqu’un a lu là-bas et m’a ensuite contacté pour poursuivre cette idée. Ils s’y intéressaient en partie parce qu’ils s’étaient engagés à améliorer considérablement leur système éducatif et qu’ils cherchaient des sources de revenus.

Mais ils ont également compris les problèmes des grandes technologies et ont compris l’intérêt de s’attaquer à une taxe qui cible en fait les comportements nuisibles. Pour définir les attentes, je pense qu’il y a une chance que le projet de loi actuel soit renversé par les tribunaux. Il y aura beaucoup de ressources juridiques qui seront déployées pour essayer de lutter contre cela. Et l’une des choses que j’ai dites aux législateurs en privé est de m’attendre à ce que le premier projet de loi soit renversé. Regardez et voyez ce que cette magistrature fédérale vraiment quelque peu politisée va dire qu’elle ne va pas avec le projet de loi, et soyez prêt à adopter une nouvelle version qui évite les problèmes dont ils se plaignent. C’est donc un plan de bataille à plus long terme que nous devons avoir, et nous ne devrions pas nous inquiéter des revers en cours de route.

L’autre point que je leur ai fait remarquer, c’est que la plupart des impôts découragent les bonnes choses. Si vous imposiez une taxe sur la scolarité, moins de gens iraient à l’école. Ce serait une mauvaise taxe. Mais c’est une taxe qui décourage une mauvaise chose, et c’est le type d’impôt le plus important à appliquer lorsque vous avez besoin de revenus, et c’est un moyen de décourager les mauvaises choses. Je la compare à mon co-récipiendaire du prix, l’idée de Bill Nordhaus d’une taxe sur les émissions de carbone, qui a la même motivation, qui est d’empêcher les gens de faire quelque chose qui est très nocif pour nous tous.

L’autre chose est que les taux d’imposition qu’ils pensaient être politiquement réalisables dans le Maryland sont franchement trop bas pour faire une grande différence pour ces entreprises technologiques. Même si chaque État des États-Unis ou le gouvernement fédéral adoptait une taxe aux taux qu’ils envisagent, progressifs de 0 %, à 2 %, à 10 %, ce serait une sorte de petit changement pour ces entreprises technologiques. . J’ai donc une nouvelle proposition que je suis sur le point de lancer pour le gouvernement national, où nous imposons des taxes qui deviennent beaucoup plus élevées et qui, je pense, sont vraiment assez fortes pour changer le comportement de ces entreprises technologiques. Et une autre chose dont nous pourrions vouloir parler, c’est pourquoi il est si important d’imposer les revenus plutôt que le revenu des sociétés, car l’impôt sur le revenu des sociétés est une façon profondément imparfaite et défaillante d’essayer d’imposer les sociétés.

Laurier: Cela semble être un problème qui se pose de plus en plus aux États-Unis, alors que les entreprises recherchent des moyens créatifs d’éviter de payer sur ces chiffres de revenus d’entreprise.

Paul: C’est vraiment une bataille perdue d’avance car conceptuellement, le revenu est la différence entre le revenu et le coût. Les revenus et les coûts sont générés à des endroits différents, vous ne pouvez donc pas dire : « Où sont gagnés les revenus ? » Cela crée à ce niveau de principe, je veux dire, oubliez à quel point il est difficile d’obtenir les informations dont vous avez besoin pour imposer cette taxe. Même si vous aviez toutes les informations que vous vouliez, les personnes raisonnables peuvent différer sur l’endroit où le revenu est gagné parce que c’est une différence entre deux choses. Cela crée toute cette opportunité pour les entreprises de déplacer l’emplacement légal des revenus et de déplacer les revenus vers ces juridictions à faible imposition, de sorte que vous obtenez cette course vers le bas, différentes juridictions se font concurrence en offrant des taux d’imposition des sociétés de plus en plus bas.

Certaines personnes pensent que vous pouvez corriger cela et essayer de limiter ce comportement. Je pense que vous ne faites que mener une bataille perdue d’avance, et nous devons vraiment passer à quelque chose comme l’imposition des revenus parce que nous savons où les revenus sont collectés. Nous savons qu’il y a des publicités que ces entreprises sont payées pour diffuser, qui sont montrées aux gens du Maryland, du Massachusetts ou de la Californie. Et donc, cela autorise chacun de ces États à taxer les recettes qui sont encourues dans ces États. Et ils ne sont pas confrontés à ce problème de nivellement par le bas.

Laurier: Nous augmentons les impôts, mais nous le faisons pour une bonne raison, car l’éducation a besoin de plus d’argent. Nous le faisons aussi parce que ces grandes entreprises ne paient pas leur juste part. 10% peut sembler un grand nombre, mais pas quand on parle de centaines de milliards de dollars. Mais c’est un début. Droite? Ainsi, le réseau Omidyar examine comment vous mettez en œuvre diverses idées politiques pour rééquilibrer cette iniquité dans l’économie des données. C’est une solution. Pouvez-vous penser à d’autres? Regardez-vous les autres ?

Paul: Il est important de souligner que cela ne résoudra pas tous les problèmes auxquels nous sommes confrontés et qui sont associés à des entreprises si grandes et si puissantes. Apple, par exemple, ne capte pas beaucoup de revenus grâce à la publicité, et sa position sur le marché est très forte et les gens pourraient vouloir réfléchir à d’autres mesures qui pourraient limiter son pouvoir. Franchement, je ne suis pas aussi inquiet pour Apple car Apple ne détruit pas notre démocratie et ne sape pas la qualité de vie. Mais il existe des raisons traditionnelles pour lesquelles vous pourriez ne pas vouloir d’entreprises aussi puissantes.

Amazon, par exemple, perçoit désormais une part croissante de ses revenus grâce à la publicité, mais il occupait également des positions très fortes en étant simplement la plate-forme de mise en relation des acheteurs et des vendeurs. Ce serait donc toujours une force très puissante, même s’il venait d’abandonner les revenus publicitaires numériques. Donc dans les deux cas, il y a de la place pour réfléchir à d’autres mesures qui pourraient traiter les problèmes traditionnels des entreprises trop grandes. En ce qui concerne les mesures spécifiques que l’on pourrait utiliser, la seule partie de la loi antitrust qui a été considérablement sous-utilisée et qui devrait être rétablie est l’examen des fusions. Il devrait être beaucoup plus difficile pour l’une de ces entreprises dominantes d’acquérir une nouvelle entreprise qui pourrait potentiellement devenir un concurrent, comme l’achat d’Instagram ou de WhatsApp par Facebook.

Dans un système qui fonctionne bien, ces fusions et acquisitions n’auraient pas dû être autorisées, c’est donc une chose facile à faire. La partie de l’antitrust qui, à mon avis, est juste vouée à l’échec est d’essayer d’intenter une action en justice et de les accuser d’avoir commis un crime, puis de faire en sorte qu’un juge accepte de les séparer en fonction de leur « crime » qu’ils ont commis. C’est une façon très grossière d’essayer de limiter la taille, et cela met les juges dans une position qui est vraiment intenable pour eux. C’est un type de sanction très compliqué à imposer, et leur tendance a donc été même dans les cas où il y a une violation clairement démontrée de la loi antitrust, comme ce fut le cas avec Microsoft, les juges ont infirmé. Dans les cours d’appel, ils ont annulé le recours en cas de rupture que le ministère de la Justice avait proposé.

Et pour être clair, j’ai travaillé avec le ministère de la Justice pour élaborer ce recours. Les cours d’appel ont refusé de mettre en œuvre quelque chose qu’elles considéraient comme si agressif et si intrusif. Et je pense que c’est le problème auquel nous serons confrontés avec n’importe quel procès qui essaie maintenant de forcer Facebook à sortir Instagram. Donc, la seule façon que je vois pour séparer ces deux choses maintenant est de créer un incitatif très fort, de sorte qu’ils économiseront 10 milliards de dollars par an en impôts s’ils le divisent en deux sociétés au lieu de le gérer comme une seule société.

Laurier: Alors peut-être devrions-nous entrer dans les détails d’une taxe progressive sur la publicité. Si c’est un levier possible, comment fonctionne cet impôt progressif ? Et serait-ce nécessairement fédéral, ou pourrait-il être État par État, par municipalité ?

Paul: Je pense que ça pourrait être l’un ou l’autre. Et c’est pourquoi il est si important de choisir les revenus, car différentes juridictions pourraient prendre leurs propres décisions à ce sujet. Cela a également des implications au niveau international. Les États-Unis pourraient décider combien ils veulent taxer les revenus publicitaires, mais le Canada pourrait prendre sa propre décision à ce sujet. L’Allemagne et la France pouvaient prendre leurs propres décisions. Nous voulons donc permettre à toutes ces différentes juridictions de prendre leurs propres décisions en réponse aux souhaits de leurs citoyens et électeurs. Nous voulons donc sortir d’un système où vous devez avoir ces conventions fiscales internationales où tout le monde s’engage à faire la même chose pour que le système fiscal fonctionne, et c’est vraiment là où nous en sommes avec l’impôt sur le revenu des sociétés.

Mais pour ce qui est du niveau de taxation, je veux être clair là-dessus. Le type d’impôt qui, selon moi, créerait une grande incitation à changer, par exemple chez Google et Facebook, les deux plus grandes entreprises de ce marché, je pense que ce doit être un impôt où le taux d’imposition moyen qu’ils paient actuellement, compte tenu de leur taille, est de l’ordre de 35%. Ainsi, 35 % de leurs revenus seraient perçus par le gouvernement s’ils ne changent pas, s’ils s’en tiennent au statu quo. Et pour arriver à un taux d’imposition moyen, si votre taux d’imposition augmente progressivement au fur et à mesure que vous augmentez, vous commencez avec une grande tranche où il n’y a pas d’impôt du tout, puis c’est un impôt de 5 %, un impôt de 10 %. Pour obtenir un taux d’imposition moyen de 35%, vous devez avoir des taux d’imposition marginaux, comme l’impôt sur la tranche de revenus la plus élevée. Vous avez besoin de taux d’imposition marginaux qui sont de 50 %, 60 %, voire même près de 70 %.

Il doit donc s’agir d’une taxe très agressive. Les gens crieront comme des porcs coincés quand je rendrai public, comme je suppose que je le fais en ce moment au sujet de ce que ces taux d’imposition doivent être. Mais il y a quelques façons simples de répondre à cela. Je veux dire, l’une d’entre elles est que ces entreprises diront : « Si vous preniez 30 ou 40 % de nos revenus, vous nous tueriez. » Eh bien, ce n’est en fait pas vrai – 30 % ou 40 % de leurs revenus les ramèneraient simplement à ce qu’ils gagnaient en 2019, 2020. Ils ont connu une croissance énorme. Tout le monde pensait qu’ils étaient viables en 2018, 2019, 2020, donc il ne peut pas être vrai que vous leur enlevez 30% de leurs revenus, du coup, des revenus qui étaient excellents il y a trois ans sont désormais impossibles à vivre dans ce nouveau modèle. Et bien sûr, c’est parce que leurs coûts sont principalement des coûts fixes. Ils peuvent simplement augmenter le nombre de ces annonces qu’ils diffusent sans encourir beaucoup plus de frais.

Donc, ils pourraient certainement être viables s’ils devaient verser 30 %, 40 % de leurs revenus au gouvernement. Et cela attirerait et collecterait en fait un montant raisonnable de revenus qui pourraient être utilisés, disons, pour financer la facture d’infrastructure, par exemple. 50 milliards de dollars, 60 milliards de dollars et une croissance annuelle des recettes fiscales. L’autre aspect d’une taxe agressive, c’est que cela signifie qu’une entreprise qui pourrait payer 15 milliards de dollars, à l’échelle de Google et Facebook, pourrait payer 12 milliards de dollars, 15 milliards de dollars d’impôt par an. S’ils se divisent en deux, cela diminuera considérablement, peut-être de 12 à 6 milliards de dollars, ou de 15 à 6 milliards de dollars. Et s’ils se séparaient en quatre parties, leur facture fiscale diminuerait, la facture fiscale totale de toutes les entreprises survivantes, la facture fiscale totale pourrait être aussi faible que 2 milliards de dollars.

Et la raison d’être si agressif à ce sujet est que si ces entreprises crient comme elles le feront, la réponse est juste, écoutez, les gars, si vous ne voulez pas payer la taxe, passez simplement à un modèle d’abonnement. N’utilisez pas les publicités. Ou si vous ne voulez pas payer l’impôt, divisez-vous simplement en sociétés indépendantes. Je pense donc que nous devons être prêts à tolérer et rester fermes face à ces cris d’indignation au sujet des taux marginaux d’imposition élevés et insister simplement sur le fait que, écoutez, nous sommes les citoyens de ce pays. Et dans une démocratie, nous pouvons décider dans quel type de société nous allons vivre. Et nous ne voulons pas vivre dans une société qui vous permet de continuer à faire ce que vous faites en ce moment.

Laurier: Et ce sont certainement des caractéristiques uniques de l’économie des données. Nous avons donc maintenant les problèmes suivants : comment réduire la désinformation ? Comment augmenter la confidentialité ? Rééquilibrer la richesse et réduire la dépendance économique vis-à-vis de ces grandes fermes, penser que vous pourriez diviser l’une d’entre elles en quatre sociétés différentes et que chacune vaut au moins 2 milliards de dollars, c’est tout autre chose.

Paul: Ça vaut probablement, je ne sais pas, 25 milliards de dollars ou plus. Mais ils paieraient encore collectivement 2 milliards de dollars par an, disons, en impôts.

Laurier: Je suis désolé. Vous avez raison. Merci.

Paul: Il y a un film que j’aime, quartier chinois, avec Jack Nicholson, où à la toute fin du film quelque chose de terrible arrive à une femme innocente qui est tuée. Et Nicholson est dévasté. Et un ami lui dit : « Oublie ça, Jake. C’est Chinatown. » Le message est que vous ne pouvez rien faire. C’est tellement compliqué. Les forces que vous combattez sont si puissantes. Vous ne pouvez rien y faire. Eh bien, c’est un peu le message que les économistes envoient depuis des décennies maintenant. C’est le marché, oubliez ça. C’est le marché. Vous ne pouvez pas contrôler ce que fait le marché. Si vous avez ces entreprises qui dominent maintenant la publicité politique, oubliez cela. Oublie. Vous ne pouvez rien faire.

C’est tellement faux. En tant que citoyens, nous pouvons décider que nous ne voulons pas qu’ils aient ce genre de pouvoir sur nos marchés de publicité politique. Nous ne voulons pas de toutes ces publicités ciblées secrètes qui enflamment les passions. Et donc les économistes doivent cesser d’encourager cette impuissance apprise parmi les citoyens, et nous devons dire : « C’est à nous de décider dans quel genre de société nous voulons vivre. Et si nous prenons une décision, nous amenons nos législateurs à faire un changement.

Et au fait, je pense qu’en dépit de la polarisation que nous observons en ce moment, ce problème pourrait être un sujet sur lequel vous pourriez attirer l’attention à la fois de la gauche et de la droite parce que la droite est parfaitement consciente de l’énorme pouvoir, disons, que possède Mark Zuckerberg ou que Jack Dorsey possède sur Twitter. Et donc ils s’éloignent en quelque sorte de leur défense habituelle de, eh bien, c’est le marché, donc ça doit être bon, et reconnaissant, non, il y a certains aspects de cet équilibre du marché que nous pensons être vraiment mauvais, qui sont en quelque sorte incompatible avec les principes de liberté et de liberté d’expression sur lesquels ce pays a été fondé. Je suis donc légèrement optimiste sur le fait que c’est quelque chose où nous pourrions parvenir à une sorte de consensus et réellement faire quelque chose.

Laurier: En parlant de représentation, sur laquelle l’Amérique est fondée, il y a eu des grondements au Congrès tenant ces entreprises pour responsables. Espérez-vous que cela puisse réellement arriver?

Paul: Eh bien, je pense que ces grondements ont été quelque peu utiles pour attirer l’attention. Mais ils sont surtout, jusqu’à présent du moins, du théâtre. Il n’y a vraiment pas de consensus autour d’un programme pour ce que nous pourrions faire. Il y a des gens comme le sénateur Warren, le sénateur Warner, qui réfléchissent aux mesures que nous pourrions adopter. Mais il n’y a eu aucune fusion autour d’une mesure pratique. Nous devons donc sortir, aller au-delà de ces pièces maîtresses, où nous exprimons notre indignation et essayons de regarder ces cadres se tortiller. Nous devons arriver au point où nous faisons réellement quelque chose qui fera une différence.

Laurier: Et quel grand appel à l’action qui est. Merci, Paul, d’être parmi nous aujourd’hui sur The Business Lab.

Paul: Merci. C’est la première fois que je dis aux gens, non, je veux dire des taux d’imposition marginaux aussi élevés que 65%, 75%, donc vous pourriez obtenir des réponses animées quand cela sera mis en ligne. Mais les gens devraient aussi consulter mon blog car j’aurai en fait des analyses disponibles sur mon blog. Et toute personne intéressée peut en apprendre plus là-bas.

Laurier: C’était Paul Romer, économiste lauréat du prix Nobel et professeur à l’Université de New York, avec qui j’ai parlé depuis Cambridge, Massachusetts, siège du MIT et du MIT Technology Review, surplombant la Charles River. C’est tout pour cet épisode de Business Lab. Je suis votre hôte, Laurel Ruma. Je suis le directeur d’Insights, la division de publication personnalisée de MIT Technology Review. Nous avons été fondés en 1899 au Massachusetts Institute of Technology. Et vous pouvez nous trouver sur papier, sur le Web et lors de dizaines d’événements chaque année dans le monde. Pour plus d’informations sur nous et le salon, veuillez consulter notre site Web à l’adresse technologyreview.com.

Cette émission est disponible partout où vous obtenez vos podcasts. Si vous avez apprécié cet épisode, nous espérons que vous prendrez un moment pour nous évaluer et nous évaluer. Business Lab est une production de MIT Technology Review. Cet épisode a été produit par Collective Next. Merci pour l’écoute.

Cet épisode de podcast a été produit par Insights, la branche de contenu personnalisé de MIT Technology Review. Il n’a pas été écrit par l’équipe éditoriale du MIT Technology Review.

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manuboss